语雀从一个面向内部程序员的文档工具，到一个对外的商业化产品，一步步构建了结构化的文档组织能力。
发展到现如今语雀经历了四个里程碑，从在线文档、文档库、支持 Markdown 的富文本编辑器，再到个人知识管理的探索。未来也将以团队文档协同为主线，个人知识成长为辅线，寻求规模和营收平衡，寻找更精准的用户一起成长。
01 像书一样结构化地组织文档
02 打破用户习惯，语雀的一次破圈
03 个人知识管理，语雀第四个里程碑
04 团队协作的三代发展历程
05 我的花园，知识领域里的一张名片
06 企业知识管理，语雀的第三大场景
07 以团队协同为主，以个人成长为辅
08 寻求规模和营收平衡，寻找精准用户一起成长
01 像书一样结构化地组织文档
刘飞：语雀是玉伯这四到五年时间一直关注的项目，亲自推动发起的产品。玉伯：是的，语雀最早是 2016~2017 年开始做的，最开始在蚂蚁金融云的项目里做内部技术文档的平台，当时希望替代 Confluence 和 Wiki。基于这样的背景，最初是内部的项目， 2018 年开始对外，从 2019 年开始做初步商业化，一直到现在。它的第一个版本是一个技术文档平台，而且当时是用 Markdown，程序员应该都是用 Markdown 写各种技术文档的。刘飞：对，很多公司都是用 Confluence 搭的 Wiki 系统分享文档。其实我听你之前采访和对外的表达，语雀最初是模仿和借鉴了 GitHub，一个技术人员很喜欢用的技术分享平台。玉伯：其实最早第一个版本是参考了 Google Docs，可以认为是在线文档或者在线云盘。当时这个版本是我们的第一个版本，可以说是 0.1 版本，就是一个 Google Docs 的复刻版，但是发现大家不怎么买单。可能大家觉得，如果我要写文档其实可以写在本地，用 Markdown 写体验更好。刘飞：你提供了分享功能，但是撰写和编辑的时候还不如用户自己在本地操作方便。玉伯：对。因为我们 web 版本的实现跟本地的 Markdown 供应商比还是会比较逊色的。我觉得核心还是它没有带来增量价值，或者它带来的增量价值太少了。就只有一个增量价值点在于在线分享和传播，但是更大的增量价值其实是缺失的。我们作为程序员都很喜欢 Github，GitHub 的一个核心是 codebase 代码库。所以我们借助这个理念，认为我们真正要做的是 docbase 文档库。其实 Github 不光是让代码在线化了，它还通过代码仓库 codebase 的概念，对代码的组织有了一个很好的呈现和阅读体验。我们就基于思考，从代码仓库往文档仓库发展，我们开始想是不是应该在线组织化，像书一样结构化地去组织文档。所以其实 Github 才是我们真正要致敬的。我们后来总结这个增量价值叫做结构化组织能力。当然当时也调研了很多同类产品，比如为什么大家喜欢 Wiki，其实 Wiki 最基本的逻辑就是词条加它的配置，词条与词条之间其实是平等的。它跟文件夹那种层级还是不一样的。词条都是扁平化做管理的，词条的结构化组织是通过用户自己编排 Wiki 页去实现的。当时我们借鉴了这一点。在语雀里，一个知识库里所有的文档是没有层级结构的，是扁平的。但同时可以通过语雀知识库的目录编排能力，形成像书一样的结构。这个点变成产品功能推给内部用户时，他们立刻就发现了增量价值。这个增量价值第一个场景就是做技术说明文档。之前在 GitHub 上的做法是把源码或者文档跟代码写在一起，最后通过 gh-pages（可以认为是 GitHub 的一个扩展能力）构建一个文档站，这个文档站的整个编排其实是用户自定义的。那我们其实是把这种对于程序员比较自然但对普通用户来说比较极客的做法变成了一个产品能力。刘飞：你说的这种目录结构组织和文件夹的目录结构之间的区别是什么？玉伯：差异还是很大的。之前我们用的文件夹，包括 Confluence 的目录本质上也是一个文件夹，它是一个从属关系。比如我可以建一个文件夹，文件夹里面去建文档，文件夹里也可以建子文件夹，是一层一层的嵌套关系，它本质上是一个树形结构，重新组织的时候沉默成本就比较大。当团队的文档的组织形态发生变化时，比如说是按项目分还是按照团队分，层级多的时候调整基本就是一个很难的工程。但是在语雀里面就比较简单，比如我可以完全保留所有文档，然后把目录重新编排一下就搞定了。当时我们目录也可以直接以 Markdown 的方式编辑，目录也只是一个文件而已，所以可以完全非常自由地重新组织编排。会比本地文件夹和 Confluence 那种操作至少减少了 100 倍的工作量。刘飞：文件夹其实也是一个索引目录，文件还是扁平的放在硬盘里的。玉伯：对。我觉得是产品层带来的一个用户心理层的价值。比如很多用户整理语雀的知识库时，把旧知识库归档，重新建一个新知识库，然后把我需要的文档方便地转移过来，重新编排。玉伯：对，当时技术和技术产品的产品经理为主。其实现在为止百分之六七十的用户也是产研，产研依旧是语雀最主要的用户群体。刘飞：在那以后还有哪几个发展阶段，每个阶段都做了什么呢？玉伯：刚才谈的是前两个阶段。从最早期仿 Google Docs 这种在线文件夹、在线文档的方式，然后更多致敬 GitHub 走向了文档库的概念。第三个阶段其实让更多非程序员用户也能够去使用语雀，而且体验要好。这里面有一个重要的事情是做去 Markdown 。大概在 2017 年暑假七八月份的时候，语雀从 Markdown 的文本编辑器变成了一个支持 Markdown 语法的富文本编辑器，底层已经彻底换掉了。当时在内部引起了对语雀的疯狂吐槽，特别是程序员群体。刘飞：可能觉得语雀不再简洁了。那这个动作后来真的带来了很多其他场景的用户吗？玉伯：这个算是语雀的一次破圈，用户一边骂，我们同时也增强富文本编辑器对 Markdown 语法的支持。我们是以这种方式，可能逐步让程序员群体开始接受富文本编辑器，甚至后来有很多程序员就觉得用语雀编辑器去写 Markdown 也是很舒服的。这个体验甚至会带来一个更加有心流或者沉浸感的写作体验，叫做习惯的改变。做产品很有趣的是，当你的产品在打破一些习惯时，无论对用户来说是好是坏，用户第一时间都会骂你。像我自己也是程序员，我会觉得可能要扛过早期的一到两个月，用户骂完这两个月之后才是最关键的。如果这一两个月之后他们继续选择用语雀，至少对于老用户来说就是成功的。同时，当时做变化最核心的是想破圈，从程序员用户走向非程序员用户，让产品同学、运营同学更多使用语雀，包括HR、财务、法务很多不同角色去用，因此我们去 Markdown 变成了富文本编辑器，使得语雀在阿里内部破圈了，基本上后续就开始从几万、五六万、八九万往十几万增长了，整个阿里内部也就是二十几万人。刘飞：后来再进来的这些人，他们用的场景跟之前有哪些区别？你们观察到有什么新场景吗？玉伯：差异很大的。产研依旧是主力，占了百分之五六十，甚至六七十。但是剩下还有很大一部分的人群在做协同。之前 Office 的用户用 Word、Excel 和 PPT 然后通过文件形式分享，而在语雀我可以快速写一下分享给别人，不用传文件，替代 IM 里面传文件的体验。比如之前我们要做工作汇报或者工作总结规划的时候，用本地文件写好，意味着你发给老板之后就很难修改了。但是用语雀编写在线文件的时候，你在去汇报的前一分钟还可以修改，并且不需要去管理版本。同时分享变得很方便，一个链接就搞定了这种增量价值。其实在线文档协同这个大场景，当你体验它之前可能觉得也没什么，但是一旦你使用之后，你就会感觉离不开了。这里面我自己最大的感触可能在 2019 和 2020 年的时候，新领了一台电脑竟然很长一段时间都没有下载 Office。我觉得这是一个补充关系，现在是反转了，变成了首先看语雀能不能满足，如果满足就不用再下载其他工具了。刘飞：很有意思的是，只是在原来的工具功能基础上叠加了一个在线分享和协同的能力。但实际上一下就覆盖了以前完全不支持的场景，并且覆盖了一个有很大用户基数的场景。这就是做产品很好玩的地方。玉伯：对。可能从产品侧提供的就是两三个或者一两个核心能力，但是用户的玩法或者场景是非常的多元化的。有些场景是我们自己都没想到的，比如有人开始用知识库去写博客，有人在语雀上建站，更多玩法是用户自己玩出来的。玉伯：继续往下发展，其实已经有人从团队协作的场景开始走向了个人的知识管理。目前个人知识管理应该是语雀发展里程上的第四个里程碑。我们自己的实际使用过程中，可能有 50% 的文档是写在自己的知识库里，写好之后再放到团队的文档里的。个人线就是围绕着个人的知识沉淀、管理、分享、协作这个方向去做。当时 2018 年 yuque.com 就对外了，个人的场景我们一直也没怎么管，但是它一直在自然增长。大概在 2021 年我们才对个人知识管理开始重视起来，认为这条线其实挺值得去好好看看。刘飞：挺有意思。在我去阿里之前，我接触语雀或者听说身边朋友用语雀基本上都是个人场景，是把语雀当成 Apple Notes 这种工具在用。对于个人场景来说，其实文档笔记的品类也很多了，为什么大家选择用语雀呢？玉伯：我觉得是两个点。第一个点还是编辑器。其实很多时候用户对编辑器的粘性还是挺大的。这个得回到语雀的产品能力上，语雀的编辑器还是挺有特色的，比如对 Markdown 语法全支持和全键盘支持，因为程序员对这种全键盘和快捷键是很喜欢的。还比如说，编辑器里面我们做了卡片能力，可以各种引入，这个能力也是很多用户很喜欢的。确实是一种很友好的交互形态，你不用它的时候，它永远不会打扰你。刘飞：我听下来感觉是介于最基本的文档工具，比如备忘录，和 Office 之间的一种场景。玉伯：因为无论是备忘录还是 Word 都是经典一代的编辑器，语雀其实反而是更偏轻量的，Office 的很多能力语雀是不具备的。但与此同时语雀不是经典或者传统的文档编辑器，它可能是新一代编辑器。和国外的 Notion 和 Airtable 这些产品有相似的点。比如 Notion 最早期除了强调它的 block 块的能力之外，其实它还有一个东西是叫做重新定义。和国外的 Notion 和 Airtable 这些产品有相似的点。那么语雀新在什么地方？比如卡片能力，动态能力，包括文档即应用能力。文档的应用化也是目前很火热的一个方向，写完文档之后就能够变成一个应用，其实也是低代码和无代码的一个方向。刘飞：感觉和最近 AIGC 对程序员的影响是关联上的。刘飞：对于语雀来说，你觉得还有哪些场景是觉得想覆盖但还没有覆盖到的，或者觉得比较遗憾，挺想去弥补的场景？玉伯：其实目前没有再想一些新场景，还是核心围绕着三大场景。前面提到了第一个场景，团队的文档协作，经历过三代，第一代叫做以邮件为中心的团队协作，团队可能还是跨公司的，不一定是团队内的；第二个阶段，可能 2017~2018 年之后，钉钉、飞书和企微其实是在打企业办公，企业办公的协作其实是以 IM 作为基座的，也就是聊天；第三个阶段，团队协作是目前正在发生的，而且是大量企业都需要的一种协作模式，以文档为中心的协同模式。其实在国外是有很多创新的，比如异步协作的概念，亚马逊的六页纸是很有名的例子，包括后来飞书的飞阅会。回到阿里内部，我们发现程序员很多时候都是比较内向的，不太爱当面沟通的，或者觉得当面沟通效率很低。所以我们都会说你找我之前先写一篇文档给我，对效率的提升和对工作状态的不打扰，各方面其实都是一种更好的团队协作模式，也是语雀其实在倡导的团队协作模式，团队以文档为中心的协作模式。这个场景目前还在持续的打磨，无论从业界还是阿里内部来看，都是一个正在发生的趋势。刘飞：我觉得这样对人和组织的要求比较高。其实你看我们现在以 IM 为中心的，跟传统企业也没什么区别。传统企业老板打个电话，发个短信催一催直接打断你的工作。而文档其实是要求大家互相不打扰，你要事先把你的内容想好然后沉淀成文字，再跟别人沟通，其实对大家要求还是挺高的。玉伯：我其实觉得真的不一定是门槛变高了，真正的难点是在于习惯的变化。比如打电话这种模式，很多很内向的人甚至对接电话都很恐惧的，对打电话就更加恐惧了。对他们而言打电话的门槛其实远比写文档的门槛高。刘飞：这个视角还挺有意思，它是有心理门槛和操作门槛两种。玉伯：对，实际上是迁移门槛，习惯的迁移成本是增加了，但是实际的使用门槛可能是降低的。其实技术在往前发展，很多门槛会越来越低的。另外，如果是一些碎片化的想法，语雀里面有一个产品模块，叫做小记。比如我有一个想法先小记下来，写完之后直接发给对方，对方可以直接评论。基于这种文档或者文字的异步协同，可以形成主题式讨论。当前类似于微信的聊天模式依旧是目前用户的主流习惯。这个主流习惯要发生一些迁移，确实时间周期是比较漫长的。现在我们核心是做过程式加沉淀式的知识库级别的产研协同，因为 Confluence 已经证明了市场是存在的，同时语雀可以比 Confluence 增加更多的增量价值。玉伯：第二个场景其实更多就是个人场景了，叫做个人知识管理。可能跟大家理解的 Onenote 或者有道云笔记稍微有些不一样。如果关注上次语雀发布会的朋友应该很有感知。语雀 1.0 是以记录为中心，2.0 其实以记录和整理为中心，3.0 除了记录跟整理之外，其实更多强调的是分享。玉伯：博客是一个很大的场景，目前在语雀里面把它包装成花园，数字花园或者我的花园。强调的是每个个体都可以去构建自己的知识体系，知识体系可能就像一座冰山，冰山有 6/7 是在水面以下的，但是有 1/7 是在水面以上的。整座冰山就是你的数字花园，浮在水面以上的那部分其实就是对外开放的花园区域，变成了你在知识学习整理过程中你的输出，是可以被别人看见的。我们其实希望花园可以形成用户在知识领域的一张名片。每个人可能都会在不同的平台上去呈现一些东西，但是回到这个个体整体有哪些创作，并没有一个平台去做这个事情。所以我们想往这个方向去试一试。比如打开刘飞的语雀花园，可以看到你在小宇宙上有哪些播客，公众号上最近有什么更新，在 b 站上有什么视频，同时有写什么样的感想，纯粹是你自己在经营的一个花园。这个花园其实是私密属性的，只是花园也有一角对游客开放。刘飞：我感觉这里面其实是有一个趋势的，你在各个平台上的创作内容如果能组织起来，慢慢的可能就形成了个人的数字花园，它就会有价值。但是花园这个名字可能会产生误解，大家一听花园感觉是琳琅满目的，好多人在里面，但实际上你们想表达的是个人的花园。玉伯：这个也是来自于业界的一个概念，Digital Garden，它本质上也是在构建一个更广域的内容与内容的分享连接体系。刘飞：这些花园跟花园之间未必是完全不通也未必是没有围墙的，可能会修一些小门。玉伯：对，会修一些小门，甚至有些景点可能是收费的。花园还有一个理念，我们在尝试通过产品表达“去焦虑化”，或者说是从时间流走向空间形态。比如你想研究某个流派的哲学体系，哲学体系跟时间流没有必然关系。如果形成了一个体系，它本身就是有空间结构的。比如从古希腊到欧洲中世纪，每个流派或者哲学家的理念怎么发展，必然会形成了一个偏空间结构的知识体系，这个东西我们希望通过花园承载下来。也许未来还会有哲学花园、AI 花园等等。如果你对某个领域感兴趣，就可以去逛相应的花园，逛完之后你对相关的知识体系可能就有了一些初步的了解。玉伯：对，但是 Wikipedia 是公众一起去维护的。我一直觉得维基百科是一个中心化的人类共创的奇迹。语雀花园更多是想发展成分布式的，它是打散的，可能从一个维基百科变成了可能成千上万个维基百科，所有权是归个体甚至是小团队的。当然，这个方向目前我们还在探索。玉伯：刚刚谈了两大场景，一个是团队文档协同，第二个是个人知识管理。第三个场景是组织或者企业的知识管理。我觉得之前我们做得不太好，但是目前可能会成为语雀的核心侵略点。国内目前做的比较好的是一些老牌玩家，比如蓝凌、致远，他们目前未必会提供在线文档，可能更多是基于传统文件做线上化，叠加属性标签去做管理，不过它确实做到了传统中小、中大企业的体系化知识管理。这一块其实也是语雀目前正在探索的。刘飞：其实想问一个问题，会不会有那么多的知识，会不会有那么多的内容和创作者？可能对于互联网公司的产研团队是有的，但是在其他比较传统企业或者传统场景下的这种协作上，大部分不太会在网上创作内容的人来说也能用上这个工具吗？玉伯：这个还挺有趣的。有好多语雀空间的企业客户是我们完全没有想到的场景，举个例子，中国电信营业厅。因为他们的人员更替比互联网企业更频繁，为了保证整个操作流程、新人培训的传承性，有些营业厅就会开一个语雀空间，沉淀各种新人指南和 Q&A 和 SOP 文档。通过知识库有条不紊地组织起来了。除此之外，语雀的第一个付费客户其实是成都的一家旅游公司。旅游公司要做很多旅游线路，每个旅游线路会介绍很多景点，每个景点的信息都通过一个文档、一个知识库组织起来。每条线路它都会形成一个知识库。刘飞：关于语雀未来的发展，是希望继续多面开花还是要去收窄集中在某个场景上？玉伯：其实我们已经有了非常明确的答案。分成两条线，一个是主线，一个是辅线。主线还是会围绕着语雀从2016~2017 年诞生之初的定位出发，团队文档协同，这个是我们非常笃定的团队核心价值。但确实这里面会逐步把一些偏企业的知识管理作为一些功能模块给强调出来。辅线其实就是个人，个人的知识、个人的学习成长。语雀小记和花园，甚至以后可能会往非常轻量级的专业社区的方向去做一些探索，最终都是想构建一些能够让你产生兴趣，甚至有主动分享意愿的社区方向。刘飞：关于这两条线，现在的团队会有明确的预期吗？未来产品应该做成什么样？刘飞：商业模式其实也是语雀这些年在探索的。从一个内部工具到独立出来，很多思考方式估计都会发生很大的变化。玉伯：对。整个商业化得谈营收，前不久的定价修改也引起了很多用户的吐槽。刘飞：不管什么产品，一旦涨价肯定是有吐槽的。但是就像你前面说的，改了之后要看过几个月大家是不是会留下来，认可你的价值比较关键。刘飞：现在企业协作领域太卷了。你觉得语雀在这方面有什么优势？玉伯：其实我们自己的总结可能有 4 个点，有两个点可能最终会走向同质化。第一个点就是文档编辑器，到目前为止，我觉得语雀编程器还是有一点点优势的，特别对于喜欢比较简洁的、轻量级的编辑器的用户来说，语雀编辑器的优势还在，但确实文档编辑器的优势很可能会被同质化掉。第二个优势是语雀的安全体系。目前语雀用的是跟整个支付金融相关的一些基础设施，底层的数据安全是一个很核心的卖点。第三点就比较有意思，我自己会觉得很核心的一个卖点就是我们的结构化知识库。同时因为我们是专门做知识库的，我们在这块的人员投入其实是远大于钉钉和飞书。对他们来说这只是一个非常小的分支，但对语雀来说，我们是当成一个最核心的能力在做。第四个能力也很有趣。因为语雀只做团队文档协同，所以使得它很聚焦，会变成一个单品。我们也发现语雀现有的客户里面会采用混用的模式，比如用语雀做文档，用腾讯会议开会，用飞书做 OKR，用钉钉去做考勤。客户的用法是非常多元化的，好多中小企业并不会绑在某一个特定工具上，这个也是我们发现好多客户群体很自然的一个选择。所以单品优势使得语雀可以跟市面上各种工具灵活结合。总结一下，文档编辑器还是有些优势的，背靠蚂蚁有安全优势，结构化的知识库是一个特色。还有单品组合非常的灵活。我觉得到目前为止，语雀的这四个优势还是挺明显的。刘飞：单品优势挺有意思的。我最近发现很多朋友在做的产品，看起来小而美，但其实弥补了很多大厂覆盖不到的或者大产品不在乎的部分。玉伯：对。All in one 有它的优势，但同时也带来了压力和成本。刘飞：确实。最后我想再问一个问题，你作为语雀的负责人，最头疼和最急迫需要解决的问题是什么？玉伯：在规模和营收之间找到一个合适的平衡点。这个是目前最头痛的，因为目前语雀规模的自然增长还是比较快的，但有时候如果只谈规模，一定程度上并不会走向很健康的状态。我们希望在规模增长的同时，找到我们更精准的目标人群，语雀愿意为他们做功能，同时这帮用户也愿意为语雀来付费。我觉得是最基本的商业逻辑。所以语雀目前想去找到更精准的更适合语雀的客户群体，这个客户群体是可以跟语雀一起成长，一起变得更好的。都在路上，在路上就挺开心的。-END-
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[00:01:48] 像书一样去结构化地组织文档
[00:10:12] 打破用户习惯，语雀的一次破圈
[00:21:59] 个人知识管理，语雀第四个里程碑
[00:20:36] 团队协作的三代发展历程
[00:28:18] 我的花园，知识领域里的一张名片
[00:37:26] 企业知识管理，语雀的第三大场景
[00:44:01] 以团队协同为主，以个人成长为辅
[00:48:00] 寻求规模和营收平衡、寻找精准用户一起成长
内容延伸
Confluence 是一个专业的企业知识管理与协同软件，也可以用于构建企业wiki。其编辑和站点管理特征能够帮助团队成员之间共享信息、文档协作、集体讨论，信息推送。Wiki 是一种在网络上开放且可供多人协同创作的超文本系统，由美国人沃德·坎宁安于1995年首先开发。Markdown 是一种轻量级标记语言，创始人为约翰·格鲁伯（John Gruber）。使用易读易写的纯文本格式编写文档，可以转换成有效的 XHTML（或者HTML）文档。Github 是一个面向开源及私有软件项目的托管平台，作为开源代码库以及版本控制系统，Github拥有超过900万开发者用户。随着越来越多的应用程序转移到了云上，Github已经成为了管理软件开发以及发现已有代码的首选方法。Google Docs 是一套在线办公软件，包括在线文档、表格和演示文稿。IM Instant Messaging，即时通讯是一个实时通信系统，允许两人或多人使用网络实时的传递文字消息、文件、语音与视频交流。Slack 是聊天群组 + 大规模工具集成 + 文件整合 + 统一搜索，可以把各种碎片化的企业沟通和协作集中到一起。最初是斯图尔特·巴特菲尔德的公司 Tiny Speck 开发在线游戏 Glitch 期间用来交流的内部通讯工具。
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编辑：言尽海 & 耳朵山
封面图由 Midjourney 绘制